Zeynep: Marjinal sol bir koalisyon olan Syriza kısa zamanda toplumla ilişki kurmayı nasıl başardı?
Leonidas: Toplum bir gecede solcu olmadı. Yunan toplumu anti-
komünist olarak tanımlanabilecek bir toplumdu. Birçok insan için en uç sol parti Pasok’tu. Çoğu sol seçmen için bile
Syriza çok radikaldi. Sağ seçmen ise doğrudan düşman olarak görüyordu. Bundan önceki hükümet açıkça “komünistlerin iktidara gelmesine izin vermeyeceğiz” diyordu. Büyük değişiklik şu oldu: insanlar sadece daha önce seçim kazanamayan bir alternatife oy vermediler; düşünemeyecekleri kadar ufuklarının dışında kalan bir alternatife oy verdiler. Son günlerde değişim inanılmazdı. Solun söylemlerine, eylemlerine radikal olarak karşı olan insanlar birden desteklemeye başladılar. Geçen hafta destek 80%’e çıktı. Eğer müzakereler iyi gitmezse bu durum değişebilir ama önemli nokta şu: bir toplumun büyük çoğunluğu tarafından son derece radikal görülen bir parti çok kısa zamanda bu kadar destek alır hale geldi. Bunun olabilmesi başlı başına Yunan toplumu için müthiş bir değişim.
Öte yandan, Syriza 10 yıllık ve evet yeni bir parti olarak görüyoruz ama bana göre doğumu 1968’de Komünist Parti’nin bölünmesine kadar gider. Sol içindeki sürekli işbirliği çabalarının hikâyesidir bu. Şu anda da, belki yirmi sene önce sol içi ideolojik çatışmalardan dolayı mümkün olması düşünülemeyecek çok geniş bir işbirliği var. Syriza sadece Troçkist, Maoist, sosyal demokrat ve benzeri hareketleri bir araya getirmiyor; aynı zamanda bunların tartışmalarına devam edecekleri ortamın da sürekliliğini sağlıyor. Çelişkilerin üzerinin örtüldüğü bir parti değil. Güzelliği de burada.
Tanju: Avrupa solu ve geleneksel sol ile karşılaştırılınca Syriza nerede duruyor?
Leonidas: Avrupa Sosyalist Partisi’ni Avrupa solu olarak görmüyorum. Yunan Komünist Partisi’yse ortodoks Marksist bir partidir. Bildiğim kadarıyla Avrupa’da ve Türkiye’de oran olarak onlar kadar oy alabilen, anti-AB, anti-Euro bir komünist parti yok. Syriza öyle değil; Avrupa komünist geleneğinin devamı, ama içinde ortodoks komünistler de var. Ancak Stalinist ve katı anti-Avrupacı bileşenleri elimine etmiş durumda. Oldukça çok sesli bir alan. Geniş bir şemsiye. Enternasyonalizmi de katabiliriz, solun çok belirgin bir tarafı. Eğer Avrupa politik mücadele alanından çıkarsan, solun Avrupa’da olabileceği yeri de bırakmış olursun.
Evin: Podemos için de geleneksel Avrupa solu ile karşılaştırmalar yapılıyor. Bence geleneksel soldan ilham aldıkları noktalar olsa da farklılar. Daha önce sağa oy vermiş seçmeni de kazanmak istiyorlar. Toplumun polarize olmasına karşılar. Bazen
bu nedenle merkez parti olarak da görülüyorlar. Anti- kapitalist olduklarını bile söylemiyorlar. Avrupa Birliği Parlamentosu seçimlerinden sonra, yumuşak söylemlerini iyice yumuşattılar.
Onur: Öfkeliler (Indignados) Hareketinin devamı olarak görebilir miyiz?
Öfkeliler hareketinin dinamiğini kullanıyorlar. Podemos için çalışan birçok insan o zaman sokaklarda, meydan işgallerindeydi. O zamana kadar sokağa çıkmamış birçok insan için Öfkeliler Hareketi bir zirve noktasıydı, alarmın çaldığı andı. Yine de Podemos için bunun devamı diyemem. O, 2011’deydi. Partileşme üzerine pek çok tartışmanın üzerine, Podemos üç sene sonra kuruldu.
Ben de böyle bir hareketin ardından hemen partileşmeyi riskli buluyorum. Desteğin büyük bölümü kaybedilebilir. İspanya’da bu şekilde politika yapmaya özellikle karşıydılar. Parlamentoya eleştirel bakıyorlardı. Kötü bir seçim sistemleri var. Bu durumda partileşmek istemediler. Eleştirdikleri parlamenter sistemin dışında durdular ve temel prensiplerini savundular: “gerçek demokrasi istiyoruz”, “bu bizim krizimiz değil, sizin kriziniz” dediler.
"... bir toplumun büyük çoğunluğu tarafından son derece radikal görülen bir parti çok kısa zamanda bu kadar destek alır hale geldi. Bunun olabilmesi başlı başına Yunan toplumu için müthiş bir değişim."
Leo: Bol bol Laclau okuduklarını söylemiştin. Bu “boş belirleyici”nin (empty signifier)
tipik yapılandırılma şekli. İçini farklı
şeylerle doldurabileceğiniz bu büyük fikri üretiyorsunuz. Herkes içinde farklı şeyler görebilir. Syriza yıllardır krize karşı,kemer sıkmaya karşı büyük fikirlerle oynuyordu. İktidara geldiklerinde, gayet belirli bir hükümet planlarının olduğunu görüldü. Bu, bir partinin olgunlaşması süreci.
Evin: Podemos şu anda bu olgunlukta değil. Belki bir parti demek için bile erken. Evet şanslılardı. Kentsel dönüşümden etkilenen insanlar için bir etkin bir platform vardı, PAH. Onun sloganı da “Evet, yapılabilir” (si, se puede) idi. Podemos’un bu harekete de referansı var.
Clemens: Bu hareketler, Podemos ve Syriza, ancak sert kriz dönemlerinde yönetime geldiler. Günlük politikalarla iktidara yürüyen politik projeler değillerdi. Nüfusun geniş kesiminin içine düştüğü fiili yoksunluk durumundan bahsediyorum. Avrupa’da bu kriz durumları her yerde
var. Solun nasıl geliştiğine bakmak enteresan. İngiltere’de aşırı kemer sıkmacı bir hükümet var. Her türlü kesintiyi yapıyorlar. Solda ancak çok küçük bir tepki oluyor. Mesela “Yeni Solda Birleşim” partisi var. Çok küçük, şehirli hipster hareketi diyebilirsiniz. Genel kriz şartları var ve bunun ifade edilmesi genellikle ırkçılığın çeşitli biçimlerinde oluyor. Hükümet ve sağcı provokatörler bu kriz durumunu soğurmakta ve dışsallaştırmakta başarılı oldular. Solun yükselmesini engellediler.
Toplumsal eşitsizliklerin benzerliği söz konusu.
Ekonomik büyüme modeli, emeğin değersizleştirilmesi, özellikle de ücretlerin etkili bir şekilde azaltılması
üzerine kurulu olduğundan, elbette her tür toplumsal eşitsizliğin varlığından söz etmek mümkün. Almanya’nın ekonomisinde kazancı oluşturan en önemli şey bu. Bu nedenle orada da elbette toplumsal zorluklar var. Biraz solun varlığından söz etmek mümkün; ancak var olan sol bir tür Stalinist mirası sahiplenen, bu nedenle toplumun büyük bir kesimiyle ilişkilenmesi zor bir yapıya sahip. Bu nedenle sol oylar yeni yükselmekte olan UKİP (anti-AB sağ liberal parti) tarzı bir parti nedeniyle bölünmekte. Bu parti alternatif olarak adlandırılmakta ve fazlasıyla Yunanistan karşıtı. Seçim sonrasında tebriklerini göndermiş olsalar da, Avrupa Birliği karşıtı konumları üzerinden bir karşıtlıkları var ve genel olarak Yunanistan’dan hoşlanmıyorlar. Avrupa üzerine konuştuğumuzda sorunun bu olduğunu düşünüyorum. Eşitsiz gelişim ya da kriz düzeyleri söz konusu. Elbette genel bir kriz hali mevcut ancak kriz kendisini öylesine farklı yollarla ve farklı çevrelerde gösteriyor ki, bu farklılıklar bir araya gelmeyi zorlaştırıyor.
"Türkiye’de ortaya çıkmaya başlayan krizden umutlanmak düşüncesi var bir de. Fakat şunu unutmamak gerek, kriz ilk baş gösterdiğinde Yunanistan’da ilk kazanan Altın Şafak olmuştu."
Leonidas: Bu çok ilginç. Ve kriz hakkında konuştuğumuzda, Türkiye’de ortaya çıkmaya başlayan krizden umutlanmak düşüncesi var bir de. Fakat
şunu unutmamak gerek, kriz ilk baş gösterdiğinde Yunanistan’da ilk kazanan Altın Şafak olmuştu. Yüzde sıfırlardan yüzde onlu sayılara ve son anketlerde ise yüzde 15’e doğru bir yükselişten söz ediyoruz.
Krizlerin nasıl farklı şekillerde vurduğunu ortaya koyan bir örnek Britanya. Eğer savaş sonrası neoliberal dönemdeki sosyal güvenlik sistemini Yunanistan’daki ile karşılaştırırsanız örneğin, Britanya hala sağlık alanındaki tüm yeni düzenlemelere karşın, önceki toplumcu düzenlemelerin kalıntıları kriz etkilerini soğurabiliyor. Yunanistan’da bu hiç olmadı.
Zeynep: Britanya’da hayatta kalmak göçmenler için ciddi bir mesele. Temel ihtiyaçları için harcama yapmakta zorlanıyorlar. Sağlık bile lüks. İşi olanları kastediyorum. Örgütlü değiller. Çok sayıda sorunları var. Sol oldukça sınırlı, zaman zaman ırkçılık karşıtı bir söylemle sokağa çıkan ama gerçek sorunlarla ilişki kuramayan bir sol var.
Leo: Haklısın. Bu göçmen grupların tüm Avrupa’da radikalleşmeleri onları İslam’a yöneltiyor. Bu noktada Yunanistan ilginç bir örnek çünkü göçmen grupların toplumsal radikalleşmesine tanık olduk. Bunu yapanlar en fazla entegre olan Arnavutlardı. Arnavut göçmenler, sol ya da anarşist eleştiriler getiren gruplarda yer aldılar. Bunun başka yerde yaşandığını düşünmüyorum. İngiltere örneği ile kıyaslandığında, bu çok farklı bir entegrasyon tipi. İngiltere türü entegrasyonda “her kültür kendi kuralları
ile bölgesinde yaşasın, sorun çıkarmasın da ne yaptığı umurumuzda değil” denir.
Tanju: Postmodern ve modern arasında dev bir çelişki vardı, ama burada yerel biraz evrensele dokunmaya başladı. Yani Atina’nın bir mahallesindeki bir mücadele evrensele sesini duyurmaya başladı, belki medyanın yapısal değişimiyle ilgili. Şu anda ister Yunanistan’da ister İspanya’da isterse Türkiye’de olan sizce geçici bir kimlik meselesi mi? Çünkü kimlikte maddi ihtiyaç, varoluş, duruş yani örneğin genç neslin politik şeylerle var olmaya çalışması, işe girmek istememesi dışında kalıcı bir duruş oluşmadı Rusya’dan bugüne. Buradan öyle bir şey çıkabilir mi? Yani yerelden evrensele doğru bir etkileşime dönüşebilir mi bu hareket?
Leo: İki önemli nokta var. Birincisi, Etienne Balibar 2004’te “Avrupa’nın merkezi aslında sınırlarıdır” diye yazmıştı.
Bu AB’ye karşı bir eleştirinin başlangıcıydı ve aslında bu eleştiri tam da o çeperlerden gelmekteydi. Henüz kriz ortada yoktu. Merkezin dışında kalan yerlerde toplumsal hareketlerin gelişmeye başladığı dönemdi. Bu hareket hiçbir şeye dönüşmedi. Toplumsal hareketlerin küresel düzeyde gelişmesine, büyümesine tanık olduk; ancak arkasından sönüp gittiler. Dün toplumsal hareketler teorisyeni Leo Panitch tarafından yazılmış ilginç bir yazı okudum. O, şu an deneyimlemekte olduğumuz esas farklılığın toplumsal hareketler içerisindeki 10 yıllık sürecin ilk kez parti politikalarına yönelmekte oluşuna işaret ediyor. Daha önce yalnızca sisteme dönük eleştiri kaynağı olan yer, şimdi onun bir parçası. Şimdi içeriden dönüştürücü bir etki yaratması olası. Bu nedenle ben iyimserim. Mesela Podemos her ne ise, iktidara karşı yeni bir durum olasılığı yaratıyor; yeni bir patika. Bir şey çıkıp çıkmayacağını görmek için zamana ihtiyacımız var; ancak buradaki potansiyel, toplumsal hareketler arasındaki bağların yarattığı potansiyelden daha büyük.
Evin: Belki de yeni bir enternasyonalizmden söz etmemiz gerekiyor. Örneğin Troyka gibi ‘düşmanları’ düşünelim. Düşman ortak olunca bir araya gelmek kolaylaşır. İkincisi,
" Belki de yeni bir enternasyonalizmden söz etmemiz gerekiyor. Örneğin
Troyka gibi ‘düşmanları’ düşünelim. 'Düşman' ortak olunca bir araya gelmek kolaylaşır. İkincisi, bu ülkeler benzer sorunlar yaşıyorlar; örneğin benzer tasarruf politikaları. Avrupa için yan yana gelmek kolay olacak."
bu ülkeler benzer sorunlar yaşıyorlar; örneğin benzer tasarruf politikaları. Avrupa için yan yana gelmek kolay olacak. Bu bir süreç ve bence gerçekleşiyor. Bizim burada oluşumuz Iglesias, Chipras ve diğerlerinin yürüttükleri tartışmalar bu dönüşümün gerçekleşmesi için çabalardan bazıları. İnsan faktörüne gelince, umudunuz yoksa hiçbir şey yapamazsınız. Dolayısıyla benim hala umudum var. Kimlik meselesi de önemli. Avrupa’da çokça tartışılan bir konu. Birbirlerine şöyle şeyler enternasyonalist, kozmopolit momentuma sahip çıkmayı sürdürmesi, bunu liberallere bırakmadan yeniden yaratması önemli. Bunu tartışmaya açık bir nokta olarak görüyorum çünkü her solun tarihsel nedenlerle kendine özgü ulusalcı eğilimleri var ve bunun anlaşılabilir sebepleri var. Fakat bu uğraşılması gereken önemli bir nokta. Solun bir tür ulusal proje olmak gibi bir halin içine düşmemesi için uğraşmak gerek. soruyorlar: “Kendini Avrupalı hissediyor musun?”, “Nasıl?”
Ama bu zor bir şey. Kendimizi Avrupalı hissetmek zorunda değiliz. Örneğin ben kendimi Avrupalı hissetmiyorum.
Avrupalı olmasam da onlarla beraber olma hakkına sahibim. Belki kendimizi nasıl tanımladığımız üzerine düşünmeli, bu tanımı değiştirmeliyiz. Ve evet bu da zaten değişiyor.
Clemens: İyimser olmasak burada olmazdık. Şartlar
sizi iyimser olmaya zorluyor. Evet, kriz koşulları var. İyi seçeneklerimiz var; ama karanlık, olumsuz seçenekler
de var. Sert kriz koşullarına maruz kalmamış, koşulları İspanya ya da Yunanistan’dakinden farklı insanları ikna etmek çaba gerektiriyor ve zaman alacak. Yunanistan antikomünist bir hegemonya altındaydı. Bu tüm Avrupa için geçerli bir durum. Sadece antikomünizm değil aslında anti-sol bir hava vardı. Tarihsel devrimci sola muhalefet doğuran, insanların mülklerinin ellerinden alınacağına dair içsel bir korkudan söz etmek mümkün. Fazla taviz vermeden bu korku ile baş etmek gerekiyor. Kimlik konusu da alengirli bir mesele. Ben de kendimi Avrupalı kimliğine bağlı olarak tarif etmem; çünkü bu birçok
başka şeyi dışlamak anlamına gelir. Bana kalırsa herkes kozmopolitan olmalı. Avrupa’nın iyi yanı bu seçeneği
bir dereceye kadar yaşıyor olması; ancak bir başka şeyi dışlayarak yapıyor bunu. Neoliberal politikalar ve tasarruf politikaları ile öylesine sarmalanmış ki, Avrupa’nın adı tamamen lekelenmiş durumda. Bu nedenle solun o.
"Neoliberal politikalar ve tasarruf politikaları ile öylesine sarmalanmış ki, Avrupa’nın adı tamamen lekelenmiş durumda. Bu nedenle solun o enternasyonalist, kozmopolit momentuma sahip çıkmayı sürdürmesi, bunu liberallere bırakmadan yeniden yaratması önemli."
"Syriza sol karşıtlarını da şemsiyenin altına çekebildi. Yunanistan’da, Avrupa’nın dışına itilmiş hisseden birçok insan, onurunu geri kazanıp insanca yaşamak istiyordu."
Onur: Syriza sol karşıtlarını da şemsiyenin altına çekebildi. Yunanistan’da, Avrupa’nın dışına itilmiş hisseden birçok insan, onurunu geri kazanıp insanca yaşamak istiyordu. Talepler ideolojik değil insaniydi. Avrupa’nın geri kalanında da yaygın ifade “Tembel Yunanlar, çalışmak istemiyorlar; bu nedenle yaşadıklarını hak ediyorlar” idi. Syriza ile Yunanlar geri dönüp işler öyle değil dediler.
Leonidas: İlginç olan, sözünü ettiğin sonucun seçimlerden sonra ortaya çıkması. Yani bu Syriza’nın seçildikten sonra kazanmayı başardığı bir mücadele. Syriza şuna dayanarak seçildi: Haydi solculara bir şans tanıyalım. Bunun sonucunda, aniden bunu bir hafta içerisinde başaran solcu bir hükümet çıktı. Olduğun şeyden tekrar gurur duymanın sağlanmasının politik rengi önemli. Çünkü eğer bu “Biz Yunanlar yine antik dönemdeki gibi kimliğimizi kazandık” şeklinde olsaydı felaket olurdu. Böyle olmadı ve bu çok iyi. Bu, toplum olarak bütünlüğü yeniden sağlamak, ama bunu milliyetçilikle yapmamak; işte bu bir iyimserlik nedeni.
;){kind=link}
Yorumlar (0)