Dogu Ergil: Birlikte Yaşam Müzakere Edilmeli

Zorla beraberliği sağlayabilirsiniz. Bu eşitliğe, yasa önünde eşitlik, fırsat eşitliğine dayanan bir sonuç doğurmaz. Orada bir huzursuz beraberlik vardır. Ve o huzursuz beraberlik ne zaman bir kriz doğarsa, mesela ekonomik kriz, mesela dışarıdan bir tehdit doğarsa bu grupların, eşitsiz grupların farklı tepkileri birliği daha da bozar. Beraberliği bile tehlikeye atabilir.

Başlamadan bir hatırlatma: Eğer bu uzun söyleşiyi okumak istemezseniz, sayfanın en altındaki videodan izleyebilirsiniz....

Birlikte Yaşam Söyleşileri’nin bu bölümünde, Türkiye'de birlikte yaşamın olanaklarını ve koşullarını Prof. Dr. Doğu Ergil konuştuk. Sosyoloji ve sosyal psikoloji alanında yüksek lisans ve kalkınma çalışmaları alanında doktora yapmış olan Ergil, ODTÜ ve Mülkiye gibi kurumlarda öğretim üyeliği yaptı. Yurt dışında da birçok üniversitede konuk öğretim üyesi olarak bulundu. Ulusal ve uluslararası kuruluşlarda danışmanlık, yöneticilik ve üyelik gibi görevlerde bulunan Ergil, 2013 yılında çözüm süreci kapsamında Akil İnsanlar Heyeti'nde de yer almıştı.

“Birlik, birlikte yaşamanın koşullarını kendi aralarında müzakere etmiş temel ilkeler ve bu ortak yaşamın nasıl yönetileceği konusunda mekanizmalar oluşturmuş, bu mekanizmalar üzerinde en önce anlaşmış, ondan sonra bu mekanizmaların sürekliliğini sağlayacak teşkilatı teşkilatları yaratmakla mümkündür.”

* Hocam hoş geldiniz. Nasılsınız?

Benim sloganım şu: Memleket iyiyse ben de iyiyim ve veya memleket kadar iyiyim. Çok iyiyim yani!

* Çok güzel bir slogan ve aslında nasıl olduğunuza da bir yanıt olmuş oldu. Kürt meselesinde bir çözüm arayışı var. Diğer yandan yoğun şekilde yargı ve polis operasyonları devam ediyor. Türkiye’de birlikte yaşama dair umutlarımız hangi noktada?

Tabii bu bu sorular kitaplık sorular yani üzerine bir kitap yazılacak sorular. Şimdi iki tane kavram vardır bizim siyasetimizde. Sürekli tekrarlanır durur. Birisi birlik ötekisi beraberliktir. Birlik ve beraberliğimizi korumak sözünü siyasal alanda sürekli duyarız. Hemen hemen bütün siyasetçiler de bu kavramları dillendirir. Şimdi birlik başkadır, beraberlik başkadır. Bakın bir stadyumda futbol maçı izleyenler beraberdirler ama birlik falan yoktur burada. Birlik, birlikte yaşamanın koşullarını kendi aralarında müzakere etmiş temel ilkeler ve bu ortak yaşamın nasıl yönetileceği konusunda mekanizmalar oluşturmuş, bu mekanizmalar üzerinde en önce anlaşmış, ondan sonra bu mekanizmaların sürekliliğini sağlayacak teşkilatı teşkilatları yaratmakla mümkündür. Ondan sonra bu birlik yani bunun kurumsal altyapısı, bunun hukuku oluşturulduktan sonra da bu gönle ve kafaya yerleşir. Birlik böyle sağlanır ama beraberlikte zorla da insanlar bir araya tutulabilir. Şu veya bu eğlenme kaygısıyla, işte seyretme kaygısıyla sopayla isterseniz insanları zorla bir arada tutabilirsiniz. Ama bu beraberliktir, birlik değildir. Türkiye'de yaşanan şu anda sorunların başında beraberliğin giderek birlik duygusundan uzak olmasından kaynaklanıyor. Yani birlik denilen duyguyu ya sağlayamadık. Giderek eriyor ve giderek zayıflıyor. Sorunumuz bu.

Bakın ben siz soru sormadan başka bir sorunun yanıtını vereyim. Bunu biz iki kavramda daha görüyoruz. Birlik beraberlik kavramının dışında: Cumhuriyet ve demokrasi. Cumhuriyeti çok kullanıyoruz. Cumhuriyet kimin yöneteceğine karar verildiği bir rejim tanımıdır. Halk yönetecektir denir. Cumhuriyetin esası halk yönetecektir. Halk iradesi halkın yaşamına egemen olacaktır. Ama demokrasi kimin değil nasıl yönetileceğini gösterir. O yüzden İslami cumhuriyet var, komünist cumhuriyet var, liberal cumhuriyet var. Faşist cumhuriyet bile var değil mi? Bir faşist parti halk adına toplumu yönetebilir. Bu da cumhuriyettir. Ama o cumhuriyet demokratik olması için pek çok şarta sahip veya pek çok şart gerçekleşmesi lazımdır. Biz cumhuriyetle yetinen, bununla gurur duyan, cumhuriyeti fazilet olarak düşünen ve demokrasi üzerine fazla kafa yormadan bunun mekanizmalarını, bunun kültürünü çünkü demokrasi aynı zamanda bir kültürdür ve bunun kurumlarını oluşturmak arasında fazla kafa yoran bir toplum değiliz. O yüzden cumhuriyetimizin her zaman bir demokrasi açığı olmuştur ve bu açıkta zaman zaman akut krizlere varan sonuçlar doğurmuştur.

* Güzel bir başlangıç oldu. Peki bu hesaplaşma ne kadar gerekli ve nasıl yapılabilir? Ne gibi değişiklikler Türkiye'de gereklidir?

Eşitsizliğin çok belirgin olduğu yerde yapısallık kazandığı yerde eşitsizliğin yapısallığı şu demektir: Katmanlar arasında, farklı gruplar arasında bazı gruplar gelir, cinsel gruplar, cinsiyet grupları olabilir, etnik gruplar olabilir. Bunlar arasında kalıcı, aşılamayan, kast sistemine benzer bir geçişsizlik olması, birinden diğerine geçilememesi, eşitsizliğin haksızlığa dönüşmesi ve bu haksızlığın kalıcılaşması yapısaldır. Şimdi eşitsizlik mutlak bir kavram değildir. Bakın şimdi elime bakın. Bunlar farklı boyutlarda. İnsanlara bakın. Güzellikleri, zekaları, yetenekleri eşitsizdir bunların. Yani doğada eşitlik yoktur. Eşitlik sosyal, siyasal ve hukuksal bir kavramdır. Toplumda eşitlik nasıl sağlanır? İki yolla sağlanır. Birincisi yasa önünde eşitlik. Yasayı koyarsın. Yasa bir yarıştaki çizgi gibidir. Başlama çizgisi gibidir. Herkes aynı çizgiden başlar. Yani hayat mücadelesine, hayat yarışına başlarken sizi o çizgide eşitler. Ama ondan sonra sizin kas gücünüz, beslenmeniz, antrenmanlarınız, antrenörleriniz tamamen sizin performansınızı etkiler. Orada eşitlik yoktur ama eşitlik işte yarışa başlarkendir. İkincisi de fırsat eşitliğidir. Yani herkesin çocuğu belirli bir yerde bir atama yapılacaksa o yerin niteliklerine göre hazırlanmışsa, o nitelikleri karşılayan birikimi, donanımı varsa o mevkiye gelip yerleşebilir. Bunun adı da fırsat eşitliği. Yani yasa önünde eşitlik, ikincisi fırsat eşitliği. Toplumlar bunu sağlarlar. Mutlak eşitlik yoktur.

“En yoksul çocukları okutmak, kırılgan dediğimiz mesela kadınları, yoksulları hayatını kolaylaştırıp onları imkanlarla donatıp kendilerini daha ileri taşıyacak fırsatlar kendilerine sağlamak… bunlarla sağlanabilir. Böylece eşitlik yapısal hale gelmekten kurtulur.”

Fakat eşitliği biz sosyal alanda ya yasalar önünde, yasalar arkasında, bir de fırsatlarda sağlayabiliriz. O yüzden işte en yoksul çocukları okutmak, kırılgan dediğimiz mesela kadınları, yoksulları hayatını kolaylaştırıp onları imkanlarla donatıp kendilerini daha ileri taşıyacak fırsatlar kendilerine sağlamak… bunlarla sağlanabilir. Böylece eşitlik yapısal hale gelmekten kurtulur. Ama fiilen her zaman vardır bu. Yani zenginle yoksul vardır. Yetenekliyle yeteneksiz vardır. Yaptığı işler konusunda farklılıklar vardır. Mesela etnisiteler bir toplumda genellikle birden çok soy grubu vardır. Siz devletinizi oluştururken millet tanımını nasıl yapıyorsanız yani ulus tanımını bütün herkesi içine alan bir millet tanımından hareket ediyorsanız o soy gruplarının farklılıkları önemli değildir. Bu işte o beraberliğin doğal bir şey olduğu, tarihten gelen, kültürel bir şey olduğu sonucunu doğurur. Ama siz çok etnikli bir toplumda bir tanesini alıp da ulusu onun üzerinden tanımlarsınız. İşte o zaman diğerlerini dışlarsınız. Orada birlik sağlayamazsınız. Zorla beraberliği sağlayabilirsiniz. Bu eşitliğe, yasa önünde eşitlik, fırsat eşitliğine dayanan bir sonuç doğurmaz. Orada bir huzursuz beraberlik vardır. Ve o huzursuz beraberlik ne zaman bir kriz doğarsa, mesela ekonomik kriz, mesela dışarıdan bir tehdit doğarsa bu grupların, eşitsiz grupların farklı tepkileri birliği daha da bozar. Beraberliği bile tehlikeye atabilir.

* Birlikte yaşam için toplumun farklı kesimlerinden birbirlerine tahammül edilebilme şeklinde bir örgütlenme sağlama sürecinde sivil toplum aktörlerinin görevleri ne olabilir? Ama bunu bu soruyu şununla sormak istiyorum: Türkiye'de artan baskı ortamında bu sorumlulukların yerine getirilmesi ne derece mümkün?

Eğer bir toplumda üstelik de seçimlerin bulunduğu bir toplumda, çok partili bir toplumda baskı varsa burada insanlar kendi kaderleri hakkında karar verme yetkinliğine ulaşamamış demektir.  İkincisi, bireyler toplamı olarak toplum bir araya gelip kendi üzerine baskı kuran unsurlar (kişiler, gruplar, sınıflar) yani karşılarında onlara baskı uygulayan, haksızlık yapanlara karşı direnme kabiliyetleri yok demektir.

“Kendi iradesiyle hareket eden, kendi yaşamı üzerine karar verebilen insan olarak tanımlıyorum bireyi. Bireylerden oluşan bir sivil toplum çok kolayca örgütlenir ve bu örgütlenme devletin çıplak gücüne karşı bariyerler koyabilir.”

Yani işte sivil toplum dediğimiz devletin resmi teşkilatlanmasının dışında kalan toplumun çeşitli tabakaları bir araya gelip ortak çıkarlarından, gelecek tasavvurlarından, kendilerine yapılan haksızlıklardan ve hatta geleceğe ilişkin beklentilerinden kalkarak, hareket ederek bir arada bunları gerçekleştirecek, kendilerine yapılan haksızlıkları engelleyecek örgütlenmeyi, birlikteliği kuramıyorlar demektir. Bu da sivil toplumun ya yokluğu yahut da zayıflığının ifadesidir. Kendi iradesiyle hareket eden, kendi yaşamı üzerine karar verebilen insan olarak tanımlıyorum bireyi. Bireylerden oluşan bir sivil toplum çok kolayca örgütlenir ve bu örgütlenme devletin çıplak gücüne karşı bariyerler koyabilir. O grupları koruyabilecek ve bireyleri de tabii haklarıyla, özgürlükleriyle koruyabilecek bariyerler koyabilir. Tabii bunun iki dayanağı var. Birincisi, siyasal kültür. Siyasal kültür bireyi nasıl tanımlıyor? Bireyi eğer tebaa olarak yani devlete tabi varlık olarak tanımlıyorsa bunu yapmak çok zor. Oradan bir birey çıkmaz; devletine bağlı bir yığın. Öteki türlü eğer bireyler bir araya gelip kendi çıkarlarını korumak, özgürlüklerini, haklarını korumak doğrultusunda örgütlenebiliyorlarsa işte devletin o çıplak baskısına direnebilirler. Ara kurumlar oluşturabilirler ve devletle pazarlık ederler. O zaman devlet onların yönlendirdiği bir kurum haline gelir. Yoksa aksi takdirde biz devletin tebası oluruz. Halbuki devlet bizim hizmet kurumumuzun olması lazım. Siyasal kültür böyle bir şey. Biz devlete nasıl bakıyoruz? Devlet karşısında konumumuzu nasıl oturtuyoruz? Biz ona tabi varlık mıyız? Bütün ihtiyaçlarımızı onun üzerinden mi karşılamak istiyoruz? Yoksa biz ona ne yapılması gerektiğini, ihtiyaçlarımızı nasıl karşılayacağını söyleyip bütün hareketlerini, icraatını denetleyebiliyor muyuz? İşte siyasal kültür böyle oluşur.

“Tekelleşen güç aynı zamanda tekilleşir. Ondan sonra da kaçınılmaz olarak keyfileşir. Kimseyi konuşturmaz, bilgiyi saklar. Bilgi üzerinde tekel kurulması, kontrol kurulması sadece neyin söyleneceği konusunda bir baskı oluşturmaz. Neyin saklanacağını da aynı zamanda belirler.”

Demokratik kültür ve otoriter kültür de böyle oluşur. Teba olduğumuz sürece biz otoriteye tabi varlıklarız. Ama teba değil yurttaş olduğumuz yani kurucu devleti bir hizmet kurumu olarak gören, kurgulayan, denetleyen varlıklar olarak görüyorsak kendimizi, devletin bütün kaynaklarını bizim alın terimiz olan gelir olarak yani bizim ürettiğimiz gelir olarak görüyorsak eğer işte o demokratik bir toplumun kuruluşunun zihni altyapısı, siyasal kültürünün oluşumunu hazırlar. Bu da işte demokrasi kültürüdür. Bu kültür eğer oluşursa ona uygun kurumlar da ortaya çıkar. Mesela kuvvetler ayrılığı gerçekleşir. Yani sadece yönetenlerin sultası değil işte onu yargı denetler.

“Gerçekleri değil, gerçeklerin nasıl algılanması gereği üzerinden bir haberleşme anının içine düşersiniz ve böylece bir paralel evren doğar ve o paralel evrende siz hiç gerçekleri öğrenemezsiniz.”

Peki yargıyı ne denetler? Onu da işte seçilmişlerden oluşan parlamento yani yasama o organı denetler. Yani bunlar birbirlerini denetlerler. Bütün bunların hepsi devlet dediğimiz milletiyle birlikte devlet dediğimiz teşkilatlanmayı oluşturur. Bu, işin teknik kısmı. Kuvvetler ayrılığından sonra kesinlikle bağımsız bir yargının olması. Bağımsız ve tarafsız tabii. Yani bağımsız olur da kendi yargı diktatörü kurabilir. Bağımsız ve tarafsız bir yargı olması lazım ve o hem topluma adalet sunar hem adaletsizliğe yönelen bütün resmi kurumları denetim altına alır. Demokrasinin esası bunlardır. Yani bunlarsız demokrasi olmaz. Yani kuvvetli bir sivil toplum, kuvvetler ayrılığı ve kuvvetlerin birbirini denetleyen bir denge içinde kurulması demokrasinin olmazsa olmaz şartlarıdır. Kuvvetler Birliği sağlanıp da güç, bir merkezi nitelik kazanınca merkezi nitelik kazanan bütün güçler aynı zamanda tekelleşmez, tekilleşir de birilerinin eline geçer. Bu ya bir kuvvetli kişidir ya da bir kuvvetli gruptur. Yani tekelleşen güç aynı zamanda tekilleşir. Ondan sonra da kaçınılmaz olarak keyfileşir. Yani istediğini yapar. Kimseyi konuşturmaz, bilgiyi saklar. Bilgi üzerinde tekel kurulması, kontrol kurulması sadece neyin söyleneceği konusunda bir baskı oluşturmaz. Neyin saklanacağını da aynı zamanda belirler. İşte bilgi tekelleşmesinin sonucu budur. Dolayısıyla siz gerçekleri değil, gerçeklerin nasıl algılanması gereği üzerinden bir haberleşme anının içine düşersiniz ve böylece bir paralel evren doğar ve o paralel evrende siz hiç gerçekleri öğrenemezsiniz. Size gerçek yerine bir şeyler sunulur. Bu da bir sahte evrendir. Sahte bir dünya anlayışıdır. Bu çok tanıdığımız bir şeydir ama bütün ülke yani bütün otoriter ülkelerde gördüğümüz bir şeydir.

* Hocam çok değerli katkılarınız oldu. Bunlar için çok teşekkür ederim. Son olarak demek istediğiniz bir şey varsa onu almak çok isterim.

Sizler gibi insanlar alternatif bir iletişim ağı yarattınız. Haberleşme, bilgilenme ağı yarattınız. Bu çok önemli. Yani otoritelerin ele geçirmiş olduğu ve işte o sözünü ettiğim deminki merkezileşme, tekelleşme ve tekilleşme sürecine karşı bu bir alternatiftir. Gerçeklerin konuşulmasını, gerçeklerin ortaya çıkmasını ve paylaşılmasını sağlıyor. Sizlere teşekkür ederiz. Bu ağın genişlemesini ve etkisinin artmasını dileyerek hepinize iyi günler diliyorum.