-Onur Bütün: Sizi ve çalışmalarınızı; Gayatri Chakravorty Spivak’tan alıntı yaparak konuştuğunuz bir YouTube kaydı[1], yapımcılığını ve yönetmenliğini Sefa Sarı’nın, metin yazarlığını Asuman Susam’ın yaptığı “Atasoy abi” belgeseli aracılığıyla tanıdım. Öncelikle bizi evinizde misafir ettiğiniz için size ve eşinize teşekkür ederim. Bu buluşmayı organize eden Sefa Sarı ve Yasin Şafak’a teşekkürü de borç bilirim.
-Atasoy Müftüoğlu: Eskişehir’e ve evimize hoş geldiniz. Ben de size teşekkür ederim bu tartışma imkânı için.
-Onur Bütün: Bu söyleşide sömürgecilik karşıtı çalışmalar ya da sömürgecilik sonrası çalışmalar bağlamında hem aktüel politika hem kuram açısından “Madunluk” teması etrafında konuşabiliriz. Madunların temsil edilme/edilememe, kendileri adına konuşma/konuşamama meselesine Gayatri C. Spivak şöyle yaklaşıyor;
“Madun sesler mefhumuna yönelik birkaç şey söyleyeyim. Orada geçen sözcük metaforik bir sözcüktür. Madun sınıflara kulak vermekten bahsederken, konuştuklarını ve direndiklerini, kolektifler oluşturduklarını, ama -metafora geri dönecek olursak- söz eylemlerinin tamamlanması için gereken alt yapının bulunmadığını kastediyoruz. Diğer bir deyişle, etraflarındaki iktidar sahiplerinin, devlet iktidarının ya da devletten başka iktidarların bu gibi şeylerle ilgilenecek alt yapıdan yoksun olduklarını söylüyoruz. Kısacası, birinin susmuş sesleri dinlemeye çalışması mevzubahis değil. Devlet yapılarıyla irtibatı kesilmiş, her türlü toplumsal hareketlilikten koparılmış yurttaşın onlara erişebilmesi için alt yapının inşa edilmesinin metaforik tanımı. Anlamı bu işte, yukarıdan aşağı yardım gibi bir şey değil.”[2]
Bu bağlamda bizim coğrafya özelinde ve dünya geneline baktığımda aklıma gelen örneklerden söz edersem; kadınların, vicdani retçilerin, kadın cinayetlerine yönelik mücadele edenlerin kendileri adına konuşabilen özneler olduğunu düşünüyorum. İran’da nükleer santral önünde bedenlerini barış kalkanı olarak kullanan kadınlar da öyle. İran’da güçlü bir kadın hareketi var. Filistin kadın hareketi de keza öyle. Kesintili de olsa sürekliliğini koruyabilen, farklı coğrafyaları, farklı duruşları, farklı kültürleri, bir konuşma ve temsil edilme pratiği bağlamında, ideolojik, politik, pratik yordamlarıyla birlikte nasıl düşünüyorsunuz?
-Atasoy Müftüoğlu: Spivak konformist bir dünyayı tartışmaya açma cesareti gösterdi. Statükoyu sorgulamak gerekiyordu ve statükoyla hesaplaşmak. Modern, seküler statükoyu sorgulamak gerekiyordu. Dolayısıyla Spivak postkolonyal kuramın öncüsü oldu, postkolonyal kuram tartışmalarını başlattı. Kuşkusuz bunları kuramsal açıdan gündeme getirmek yoğun bir düşünme eylemi ve çözümleme ister. Birçok disipline nüfuz etmeyi gerektirir. “Madun Konuşabilir mi?”[3] makalesi ile ilgilendiğim dönemde şöyle bir soruya cevap arıyordum; daha doğrusu bu soruyu ve cevabı İslami kesimlere, İslami düşünce hayatına, kültür hayatına, edebiyat hayatına kazandırmak istiyordum. Soru şuydu; İslam tarihten ne zaman çekildi? Neden çekildi? Yeniden tarihe dönebilir mi, nasıl? Böyle bir soruya cevap arıyorduk ve bu bağlamda da ideolojik ve ırkçı olmadığını düşündüğümüz, hangi dinden olursa olsun ya da dinsiz olsun, ortak insanlık bilincine yakınlık duyan, sorumluluk alabilen, bu kaygıyı temsil eden filozoflarla neler düşündüklerini konuşmaya karar verdik. O dönem internet yoktu. Mektup yazıyorduk birbirimize ya da bizzat görüşüyorduk. Örneğin Paris’te Edgar Morin’le ve Jagues Attali’yle bizzat görüş alışverişinde bulundum. İslam dünyasından da bu konuya katkıda bulunabileceklerle görüştüm.
Dönemin entelektüel koşullarıyla düşünülen bir anlayış vardı. İslam’ın bir daha tarihe dönemeyeceği fikrini baz alan teslimiyetçilik anlayışı. Özellikle Aydınlanma fikriyatının Avrupa’ya özgü bir düşünce olmasına karşın bütün dünyaya ve toplumlara dayatılması, bu düşüncenin sorgulanmaksızın toplumlar tarafından içselleştirilmesi meselesine ciddi bir eleştirel yaklaşım gerekiyordu. Şöyle de ifade edebilirim; taklit yoluyla Aydınlanma. Taklit yoluyla modernleşme. Taklit yoluyla Müslümanlaşma. Bunların hiçbirisi gerçek bir modernleşme veya modern bir gerçek aydınlanmaya tekabül etmiyor. Sadece taklide dayalı, propagandaya dayalı bir çerçevesi var. O günlerde, 1988 yılı, Madun Konuşabilir mi?yayınlandığında -doğrusu makale zor bir makaleydi-, Fransız postyapısalcılığına hâkim olmayan birisi mümkündür ki makaleden kalıcı sonuçlar çıkaramazdı. Ya da psikanaliz okullarına hâkim olmayan birisi de keza kalıcı sonuçlar, etkili sonuçlar çıkaramayabilirdi.
Makale aslında temelde kadın sorunu ile ilgili bir makale.
Yani renkli kadınların, renkli erkekler tarafından sömürülüşü üzerine ya da yalnızlaştırılmaları, etkisizleştirilmeleri, hırpalanmaları üzerine bir makale. Türkiye’de yaşandığı gibi kadın cinayetlerine kurban edilmeleri. Renkli kadınların renkli erkeklerin tasallutuna maruz kalmaları, daha sonra makalede denildiği gibi; “Beyaz adam bu renkli kadınları tasalluttan, ne yapacaktır?” Kurtaracaktır. Özellikle sati[4] uygulamasını kaldırdıkları için.
Biz bu makaleyi okurken postkolonyal bir disipline hâkim olan insanlar olarak değil de daha çok şöyle bir düşüncemiz vardı; entelektüel dünyanın nabzını tutmak. Çünkü biz Müslüman olmanın bütün insanlıkla konuşmak anlamına geldiğini düşünüyorduk. Hâlâ öyle düşünüyoruz. Yerli ve milli bütün kategorileri reddediyorduk. Yerli ve milli kategorilerin bir tür taşralılığa mahkûm olmak anlamına geldiğini, köylülüğe mahkûm olmak anlamına geldiğini, insanlıkla ilişki kuramamak anlamına geldiğini düşünüyorduk. Ve bu yerli millîlikten bir medeniyet çıkmayacağını… Örneğin bir insan muhatabının etnik kökenini, mezhebini merak ediyorsa ve öğrendiğinde “Ya öyle mi!” diyorsa, yargılama konusu yapıyorsa, bu yaklaşımın bir barbarlık tezahürü olduğunu, buradan bir medeniyet çıkmayacağını biliyorduk.
Tabi, Madun Konuşabilir mi? makalesi birçok bakımdan başlangıç oldu. Güney Asya çalışmalarına yeni bir boyut kazandırdı. Ve tabi uluslarüstü feminizmin gündeminin en etkili konuları arasına girdi. Güney Asya ve feminizm çalışmaları ve entelektüellere bakış gibi konular daha dikkatle tartışılır hale geldi. Daha sonra bu konu üzerine Edward Said ayrıntılı bir şekilde değerlendirme imkânına sahip olacaktır.
Spivak, Fransız postyapısalcılığından etkilendiği kadar Madun Araştırmaları Kolektifi’nden de etkilenir. Örneğin çok müstesna bir tarihçi olan, kolektifte birlikte çalıştığı Ranajit Guha’dan da düşünsel olarak etkilenir. Madun araştırmalarında, buna Spivak da dahil, kolektif olarak sorunu teşhis ettiler ancak sorunun çözümlenmesi noktasında nihai hedefe ulaşamadılar. Bir formülasyon bulamadılar ama sorunu teşhis ettiler, bu önemli tabi. Bu konuda Malik bin Nebi’nin çok ilginç bir çözümlenmesi var, diyor ki; “Sömürgecilik korkunçtu fakat ben size sömürgecilikten daha korkunç olan şeyin adını söyleyeyim. O da sömürgeleştirilmeye elverişli olmak.” Burada Spivak’la Malik bin Nebi arasında bir ortaklık var. Madun araştırmaları katılımcıları, sorunun yani sömürgeciliğin ne kadar korkunç olduğunu ve sömürgeci tahribatın nelere yol açlığını gördüler.
Peki ne oldu? 20 milyon insanın katline neden oldu? Bütün bir Hindistan kıtlıklarla, açlıkla sınandı. Burada sorun şuydu; bir İngiliz ticaret şirketi koskoca bir ülkeyi, büyük bir medeniyeti nasıl sömürgeleştirdi? Ya da soru şöyle devam edebilir; Dünyanın en küçük ülkesi Hollanda dünyanın en büyük ülkelerinden biri olan Endonezya’yı nasıl sömürgeleştirdi ya da Avrupa’nın en küçük ülkesi Portekiz, Afrika'da nasıl imparatorluklar kurdu? Bütün bunlarla ilgili bir şey yapılması gerekiyordu. Tarih felsefesi çalışmalarının yapılması önemliydi. Bu yapılmadı. Avrupa merkezci tarih anlayışının, tamamen Avrupa'ya özgü, Avrupa ile ilgili, Avrupa ile sınırlı bir tarih yaklaşımının, siyaset ve kültür yaklaşımının; sınırları aşarak sömürgecilik yoluyla, sahte bir evrenselcilik yoluyla evrenselleştirilmesiyle birlikte yeni bir süreç başladı. Yani Avrupa ile ilgili tarih bu defa dünya tarihi gibi dayatıldı. Avrupa kültürü keza beyaz adamın misyonudur. Burada tarihin hiçbir şekilde, genetik üstünlük ya da genetik gerilik söylemiyle kurulamayacağını bilmek gerekiyordu. Sonuçta ne oldu? Irkçı bir tarihe insanlık mahkûm edildi. Irkçı bir tarihin sınırları içerisine ya da kültürün sınırları içerisine hapsedildi.
Avrupa merkezli tarih yaklaşımının yapı söküme uğratılması konusunda, Madun Araştırmaları Kolektifi Ranajit Guha’nın önderliğinde bir proje geliştirdi o da şuydu; Avrupa'nın taşralılaştırılması. Onlar bizi taşralılaştırmışlardı şimdi biz bu kolektif aracılığı ile nasıl bir hesaplaşma yapabiliriz diye düşündüler. Avrupa nasıl taşralılaştırılabilir? Madun araştırmaları, bu çalışmaları yaparken yani sorunu bütün boyutları ile bağlantıları ile tespit etmesine karşın, sorunun çözümlenmesine ilişkin nihai bir seçenek üretmeyi başaramadı. Hâlbuki ne yapmak gerekiyordu? Avrupa merkezli tarihin yapısöküme uğratılmasının yeterli olmadığını tespit etmenin yanı sıra Avrupa merkezli iktidar sisteminin, Avrupa merkezli bilgi sisteminin de sorgulanması gerekiyordu? Bu sadece Hindistan'da değil, İslâm dünyası toplumlarında da aynı yıllarda tartışma konusu olacak, bilginin İslamileştirilmesi projesi ile İsmail Râcî Fârukî tartışmaya katılacaktı. Buna İslâm dünyasından, Batı dışı dünyadan kimi karşılıklar verildiğinde şu tür tezahürler ortaya çıktı. Bilgi bilgidir. Bunun İslâmisi, Hristiyanisi, Budisti olmaz denildi. Hâlbuki bu bilgi masum bir bilgi değildi. Sorunlu, sömürgeci ve kirli bir bilgiydi. Burada, modern tarih boyunca bütün ideolojik sözcüklerin ve kavramların hiçbir zaman, hiçbir şekilde gerçek anlamlar içermediklerini hatırlamak gerekiyor. Bunun üzerinde durmak gerekiyor. Bu ideoloji içerisinde olan sözcükler ve kavramlar gerçek anlamlarıyla gündeme girmediler. Bunlar daha çok Batı’nın kültürel çıkarları, siyasal çıkarları, ekonomik çıkarları doğrultusunda her gün yeni bir biçime sokulan kavramlar olarak sunuldu. Dolayısıyla bu kavramlara dayalı bir evrensellik mümkün değildi ama bütün bunlara rağmen ideolojik bir evrensellik de toplumlara dayatılmış oldu. Yine burada tarih felsefesi tartışması madun araştırmalarının önemli gündemleri arasındaydı. Kolektif çalışmalarında bunları tartıştılar.
Gayatri Chakravorty Spivak
Spivak madun araştırmalarında birlikte çalıştığı arkadaşlarından farklı biri. Siz de muhakkak bunu gördünüz. Bu söyleşinin ve buluşmamızın da sizinle ortak noktası böyle oluştu. Spivak aynı zamanda eksantrik bir kadın. Yani gerektiğinde kendisiyle yüzleşen birisi. Özeleştiri yapma yeteneğine sahip birisi, bu durum zaman zaman acımasız bir noktaya kadar gelebiliyor. Şimdi madun araştırmaları ya da bunun muadili sayabilecek bir bilginin İslamileştirilmesi projesi içinde ya da Malik bin Nebi’nin sömürgeleştirilmeye müsait olmayı anlamaya çalışan yaklaşımı, halen içinde yaşadığımız dönemde karşıya bulunduğumuz hem ontolojik hem epistemolojik zeminde düşünüldüğünde; madun epistemik şiddete maruz kalan kimsedir. Madunun mevcudiyeti bu nedenle de tanınmaz. Madun hiçbir zaman bir özne iradesi gösteremeyen, kendine ait bir düşüncesi olmayan ancak Avrupalının vesayeti altına girdiğinde konuşabilen bir konuma yerleştiriliyor. Nitekim bugün İslam dünyası, Amerikan emperyalizminin vesayeti altındadır ve İran bu vesayeti reddettiği için onlarla bir nihai hesaplaşma yapılmak istenilmektedir.
Atasoy Müftüoğlu
-Onur Bütün: Bu noktada biraz daha ayrıntılı bir biçimde İran-ABD/İsrail savaşı ve siyasetleri, Filistin Sorunu üzerine düşünebiliriz.
-Atasoy Müftüoğlu: Son Amerikan saldırısı bağlamında ve özel olarak İran ile ilgili parantez açarak bir şey hatırlatmak isterim. Çok ilginç olması hasebiyle bir söyleşiye değineceğim; Jean Baudrillard, ölümünden birkaç ay önce İspanya'da El País gazetesiyle bir orta sayfa söyleşisi yaptı. İslâm devrimini konuşmak üzere söyleşi organize edildi. Orada Baudrillard şöyle diyordu; “İslâm devrimi tarihin son 500 yılı içinde cereyan eden en iyi şey.” Bu çok müthiş bir tanım ama bunu ancak ve ancak bağımsız bir entelektüel yapabilir. Son 500 yıl nedir? Irkçı bir tarih, sömürgeci bir tarih, tahakküm üreten bir tarih. Baudrillard bunu söyledikten sonra da korkarım ki bu ırkçı tarih anlayışı; yeni bir dünya görüşünün, yeni bir hayat tarzının, yeni bir siyaset ve ekonomik sistemin vücut bulmasına, İslam dünyasında yayılmasına geçit vermeyecek. Bu yeni bir Haçlı seferine yol açabilir. Dolayısıyla bu bir medeniyet savaşıdır. Bunun petrolle filan ilgisi yoktur. Bütün bölgenin daha çok Amerikan vesayetine girmesidir, nitekim bugün ismi Müslüman olan ama cismen, emperyalistler yanında hizalanan Ortadoğu rejimlerini ve tabi ki Türkiye’yi dahil ederek bunları konuşuyorum. Dolayısıyla bölge ülkeleri Filistin sorununu, Kudüs sorununu, Gazze sorununu istismar ediyorlar ama hiçbir zaman İran kadar sorumluluk alarak Filistin’e yardım edemiyorlar. Burada 40-50 sene boyunca Baudrillard çapında bir Müslüman düşünürün çıkmaması gibi yapısal bir sorun da var.
Madun araştırmaları bağlamında düşündüğümüzde yoğun bir entelektüel emek olduğunu görüyoruz ama İslam dünyasından çıktığı düşünülen fikirler daha çok sloganlaşmış, duygusal tepkilerdir. Hamasete terk edilmiş tepkilerdir. Özgün bir tarih felsefesi, bilgi felsefesi çalışması yapılmaksızın Avrupa merkezli iktidar biçimlerine karşı bir seçenek geliştirmek imkânsızdır. Bu şu anlama gelmiyor; Batı bütünüyle kötüdür, Doğu bütünüyle iyidir.
Madunluk meselesine dönecek olursam; madun hâlâ konuşamıyor, konuştuğunda soykırıma maruz kalıyor, dışlanıyor, etiketleniyor. Örneğin, 1945’ten sonra daha doğrusu Nazi soykırımından sonra Yahudilik, Avrupa Hristiyan mirasına dahil edildi. Yahudilik'e dokunulmazlık, İsrail'e dokunulmazlık kazandırıldı. Ama ne yapıldı? İslam bu defa bir kez daha taşralılaştırıldı ve bir folklöre dönüştürüldü. Ya da şu anda bir yerel bir kültürün adı olarak anılıyor. Çünkü hiçbir yaptırım iradesine sahip değil. İsrail'e karşı ne yapamıyor? Hiçbir varlık ve hayatiyet gösteremiyor. Türkiye İsrail’le ticareti şu an itibariyle [8 Nisan 2026] sürdürüyor. Kürecik İsrail'e enformasyon vermeye devam ediyor. Ve bütün bunlarla ilgili asıl sorun, bu mağduriyetin ne kadar derin olduğunu göstermek açısından kayda geçirmenin ehemmiyeti. Bu ülkelerde anti emperyalist duyarlılık, din aracılığıyla etkisiz hale getirilmişti. Dinden kastım folklöre dönüştürülmüş bir haldir, İslam'ın kendisi değil. İslam zaten uzun süredir bir mistifikasyona tabi tutuluyor. Birkaç yüzyıldan beri İslam dünyası toplumları İslami anlamda kendi çağına hitap edecek içerik üretmiyor. Menkıbe üretiyor, kehanet üretiyor, komplo teorileri üretiyor, hurafe üretiyor ama içerik üretmiyor. İçerik üretmediği için de zaten tarihte bir yeri yok. Yaptıklarımızın hiçbir yankısı yok. Türkiye, trol çiftliklerinde troller yetiştiriyor, aparatçikler yetiştiriyor. Zonta, maganda, faşo, maşo yetiştiriyor ama bir tane entelektüel yok. Küresel yankı uyandıracak bir tek entelektüel yok. Şu anda entelektüel dünyada İslami bütünü ve bütünlüğü temsil eden bir tek filozof yok. Bu korkunçtur.
Şimdi madun hâlâ konuşamıyor, madun konuşmak istediğinde ne yapılıyor? Üzerine bombalar yağıyor. Onun bir irade şeklinde, siyasal bir irade şeklinde mevcudiyetini sürdürmesine geçit verilmiyor. Madun konuşabilir. Baudrillard’ın söz ettiği gibi son 500 yılla hem içe hem dışa doğru hesaplaşmalar yapması gerekiyor. Tam da burada ırkçılık üzerine çalışan düşünürlerin “yapısal soykırıma maruz kalma” biçiminde ifade ettikleri bağlam önemli. Bu nedenle de entelektüel bir içerik üretemiyoruz. Hâlâ bir nesne muamelesi görüyoruz. 40 seneden beri konferanslarımda katılımcılara diyorum ki; şu kadar yıldan beri Filistin’e un, bulgur, çimento, ilaç yardımı yapıyorsunuz, neden siyasal yardım yapamıyorsunuz? Bunu politikacılara da söylüyorum. Siyasal yardım yapmadığınız halde bunu niye yapıyorsunuz? Utanmıyor musunuz?
Madun konuşabilir. Emperyalist meşruiyete ihtiyaç duymadan, kâğıt üstünde yaşanan bağımsızlık fikri yerine gerçek bağımsızlık mücadelesi verebildiğinde konuşabilir. Bugün Türkiye’de İslamcılar ya da solcular bağımsız bir ülkede yaşadıklarını düşünüyorlar oysaki durum böyle değil. Birtakım sembollerden ibaret bağımsızlık söz konusu. İstiklal marşı, milli takım veya bayrak gibi.
Mignolo[5] ve arkadaşlarının çalışmalarında “yapısal soykırıma maruz kalma” tartışmasının çok önemli olduğunu düşünüyorum. Bu bağlamda konformist din algısıyla ve sömürgeci tarih anlayışıyla hesaplaşmak, bunun direniş biçimlerini hayata geçirmek madunun konuşmasını sağlayacaktır. Bugün siyasi liderler, dış ilişkiler bürokrasisinin figürleri, emperyalist sistemin harika çocukları olarak lanse ediliyorlar. Bu durumu tersine çevirmek için madunların içe kapanmak yerine devrim ve direnişle düşünebilmeleri gerekiyor. İran’da ve Filistin’de çok büyük kayıplar pahasına mümkün olan mücadelelerle; madunların konuşabildiği, seslerini duyurabildiği bir direniş kültürü ve düşünüş biçimi mevcudiyetini bulabildi. Devrim ve direniş bilinci; entelektüel yoğunluklar, adanmışlıklar, dayanışmalar gerektiriyor. Bugün diyelim ki İslam dünyası çapında bir siyasal dayanışma olsaydı emperyalist saldırı asla ve kata mümkün olmayacaktı. Bu yerli ve milli saplantılar, yerli ve milli bencillikler yüzünden bütün bunlar mümkün oluyor. Dolayısıyla madun konuşmaya başlayabilir. Onun için tarihsel varoluşsal bir entelektüel hesaplaşmayla yola çıkması ve bunu Batılı bilgi sistemine, iktidar sistemine ihtiyaç duymadan yapması gerekiyor.
-Onur Bütün: Türkiye’ye baktığımızda da entelektüel ve siyasi iklimin, kendine özgü yanlarını açığa çıkaracak bir biçimde gelişmediğini görüyoruz. Bu durum siyasetten, edebiyata, örgütlenme alışkanlıklarına kadar geniş bir kapsamda iş gören piyasacılık, popülizm, görünürlük gibi nitelikten uzak daha çok niceliği önemseyen, liberal, gerici ve bağnaz bakış açılarından besleniyor. Sizinle konuştuğumuz bağlamda bir entelektüel çabadan -Spivakvari de denilebilir- yoksun bir coğrafyada yaşıyoruz. Elbette ufak tefek önemli tartışmalar yapılıyor. Kadınlar, queerler, vicdani retçiler gibi seslerini duyuran, sorgulayan ve kendi seslerine/temsiliyetlerine de eleştirel yaklaşan görece bağımsız yapılar ve tartışmalar var.
Toplumların düşünüş biçimlerindeki paradigma değişimlerini; tarihi, politikayı, sınıflar meselesini ve tüm madunların kapsandığı siyasi tartışmaları birbirleriyle şu biçimde ilişkilendiriyorum; Tek tek disiplinler ya da tek tek örgütlenmeler biçiminde olumlu yönde kuramsal tartışmalar yapılsa da paradigmanın değişimi açısından, doğa bilimlerinden sanata, örgütlenme tarzlarından konferanslara kadar uzun erimli ve nitelikli bir dönüşümün gerekliliğine inanıyorum. Örneğin, Geç Osmanlı dönemi feminist hareketiyle, dönemin kadın yazarları arasındaki bağı yine dönemin entelektüel çabasıyla ortak bir zeminde okuyorum. Fatma Aliye’nin veya Zabel Yesayan’ın edebi üretimleri, farklı disiplinlerin ve feminist hareketin kolektif düşünme pratikleriyle bir paradigma olarak yorumlanabiliyor, okunabiliyor.
Bugün için düşündüğümüzde siz aynı zamanda farklı konular üzerine çalışan ve kitaplar üreten bir yazarsınız. Kendi adınıza, temsil ettiğiniz madunlar adına konuşabiliyorsunuz. Benim durumum da benzer. İkimiz de yazarız ve eleştirel düşünceye önem veriyoruz, bu konularda tartışmalar yürütüyoruz ve yazılı, sözlü ürünlerimiz var. En iyi tartışmayı yapsam ya da en iyi öyküleri de yazsam kolektif düşünce hayatının öyle kolaylıkla değişmeyeceğini biliyorum. O nedenle tek tek madunların üretimlerini değersizleştirmeksizin, Spivak’tan mülhem sesi duyulmayanların seslerinin duyulduğu ve temsilin gerçekleştiği entelektüel-pratik alt yapıları kurmanın önemli olduğunu düşünüyorum.
Bu bağlamda bir örneğe başvurayım. Leyla Erbil edebiyatımızın önemli yazarlarından biri. Erbil romanlarını yazarken -içinde bulunduğu edebi ve siyasi iklimle birlikte düşünüldüğünde- Geç Osmanlı/Erken Cumhuriyet geçiş döneminin edebi-siyasi metinlerinin pek çoğunu okuyamadan, feministlerin ve kadınların eylemlerinin önemli kısmını bilmediği bir paradigmanın içinde yaşadı. Çünkü kadınların sesi yazılı anlamda ya hiç duyulmuyor ya da sonradan duyulan, çok uzaktan ve derinden gelen kısık bir sese dönüşüyor. Feminist tarih yazımı yöntemiyle çalışan kadın araştırmacılar, akademisyenler, 2000’lerin başından itibaren dönemin metinlerini -gazeteler, dergiler, edebi metinler, mektuplaşmalar gibi- çalışmaya başladı. Bu durum basitçe Leyla Erbil’in bir döneme ait düşünüş biçimini bilmemesine yol açmadı. Madunların tarihini, düşünce geleneğini kesintiye uğratan, kolektif düşünce geleneklerinin ya da edebi kanon sahibi olma/olamama sonucuna götüren bir müdahale olarak sessizliğin, köksüzlüğün, kendi adına konuşamamanın temsiline dönüştü. Bu durumun; erkek yazarlar açısından kesintisiz, geleneklerine sahip çıkabilen ve kendileri adına konuşabilen önemli bir fark yarattığını düşünüyorum. Çünkü son 150 yılda devletin resmi eğitiminde ve görece daha sivil alanlarda erkek yazarların tümü topluma sunuldu, onların eserleri müfredat programlarına yerleştirildi.
Madunlar arası hiyerarşi ve madunlar dışındaki sınıfların yarattığı hiyerarşi, bizim tartışmalarımız açısından bir ehemmiyet taşıyor. Örneğin benim sizin düşünsel üretimlerinizle tanışmam -tersi de geçerli- bu sebeplerle imkânsız hale geliyor. Birlikte düşünebilmemizin önündeki bu nesnel ve politik engelleri, madunların nasıl kolektif düşünme pratikleri yaratacağı üzerinden de sizinle tartışmak istiyorum. Spivak’ın ve sizin düşüncelerinizin karşılaşması, sizlerin dışındaki insani ilişkiler içinde bir düşünme pratiğine katkıda bulunabilir mi? Sizin Atasoy Müftüoğlu olarak konuşabilmeniz, benim Onur Bütün olarak konuşabilmem eşittir madunların konuşabilmesi anlamına gelmiyor her zaman. Ya da bu kadar basit bir mesele değil. Buradaki alt yapı, zihinsel arka planlar veya zihin galerilerinin birleştiği, tekraren yöntem ve içerikler üzerine tartışıldığı mekanizmalara sahip olmamız gerekiyor.
Spivak madunun paradigma savaşlarını kaybettiğini söylüyor, siz ise madun paradigma savaşlarına dahil olmamıştır diyorsunuz. Biraz da bu güzergahtan tartışalım mı?
-Atasoy Müftüoğlu: Bu makalenin adı başlı başına yeni bir başlangıç yapmayı ihtar eden bir şeydi. Madun Konuşabilir mi? Çünkü evvela bunu yaşamak ve hissetmek gerekiyordu. Bunu hissetmeden yaşıyorduk. Peki madun değilse kim o? Madun değilsek kimiz? Politik iktidarlar tarafından, propaganda tarafından nesneleştirilen bu kiteler kim peki? Madun değilse bunlar kim? Bunlar o zaman şeyler, sadece şeyleştirilmiş, hiçlikleştirilmiş, harcanabilir tipler. Dolayısıyla beyaz adam insan kategorisini oluşturuyor, beyaz olmayanın kategorisi ise belli değil.
-Onur Bütün: Evet, beyaz adam eşittir erkek, insan da erkek cinsiyetinin temsili aynı zamanda.
-Atasoy Müftüoğlu: Tabi. Bu makale adıyla ve içeriğiyle Doğu toplumlarında bir hesaplaşmaya yol açmalıydı. Entelektüel bir hesaplaşma olmalıydı. Olmadı. Çünkü arz ettiğim gibi bu toplumlar sürekli olarak konformizm algısı sebebiyle ne yapılıyorlar? Aptallaştırılıyorlar ve ahmaklaştırılıyorlar. Klasik İslami metinlerde hiçbir Müslüman aklın katlanamayacağı ölçüde kadına yönelik tahkir edici tanımlar var. Klasik metinlerde yani o yaldızlı kitaplarda, Müslümanların kütüphanelerindeki kitaplarda… Kadını ikincil, üçüncül konuma iten, şeyleştiren metinler. Mesela bugün muhtemelen Hint alt kıtasında yayınlanan bir klasik metinde böyle bir hadis yok. Ama o müellif hadis-i rivayet olarak koyuyor. Örneğin, kadın, kara köpek, eşek namazı bozar diyor. Yani kadın, eşek ve kara köpekle eşleştiriliyor. Bunun gibi binlerce örnek var. Bunun dinle alakası yok. Dolayısıyla burada maduniyete neden olan din algısının da gündeme getirilmesi gerekiyor. Şimdi Türkiye’de ne yapıyor iktidar? Dini araçsallaştırarak iktidarını tahkim ediyor. Muhaliflere zulmediyorum o halde varım, diyor iktidar. Yani sadece zulmetme iradesine sahip. Başka hiçbir müktesebatı yok. Bugün toplum popülizme, hamasete mahkûm edilmiş. Buna rağmen o hamasetten ne yapıyor? Bir fütuhat çıkarıyor. Kürtleri her istediğim zaman araçsallaştırıyorum o halde varım, diyor. Kürt olmak da bir maduniyet ifadesi.
Geliyorum Osmanlı dönemine, sözünü ettiğiniz tartışmalar açısından şöyle bakıyorum. Osmanlı medresesi hiçbir zaman entelektüel yetiştirmedi, Osmanlı ideolojisinin temsil yeteneğine sahip memurlar yetiştirdi. Osmanlı bu bağlamda evrensel zihinlerin yaşadığı bir dönem olmadı. İslam dünyasının son evrensel zihinleri İbni Haldun ve İbni Rüşt’tür, bu ikisinden sonrası yoktur. Memurlar vardır sadece. Ayrıca iktidarlar dini kontrol altına aldılar kendi çıkarlarına göre. Beklentilerine, ihtiraslarına, bencilliklerine, kendi aile ayrıcalıklarına göre… Ulemanın kontrol altına alındığı günden beri İslam dünyası toplumlarında eleştirel düşünceye hayat hakkı tanınmıyor. Onun için bir eleştirel tarih okulundan söz ederek bu durumu örnekleyebiliriz. Bugün Ahmet Yaşar Ocak[6] adlı bir tarihçi, sizinle konuştuğumuz türden bir eleştirel tarih çalışmasını kısmen yapmaya çalışıyor. Başka bir örnekle tartışmaya devam edeyim; Dinin uyuşturucu gibi kullanılması bahsinde şöyle bir olay olmuştu.
Adalet Ağaoğlu şöyle bir şey söylemişti; Ben Mevleviliğin emperyal amaçlar doğrultusunda kullanıldığını düşünüyorum”. Çok şaşırdım. Dedim ki bu cümleyi ben yazmalıydım, çok kıskandım Adalet Ağaoğlu’nu. Kıskançlıktan düşüp bayılmak üzereyken -gülüşmeler- Adalet Ağaoğlu'na ulaştım, dedim ki; “Ben şöyle bir ruh hali içindeyim. Sizi kıskandım bu fikrinizden dolayı. Sizi tebrik ediyorum,” dedim. Şimdi her sene Mevlâna ihtifalleri falan yapılıyor, orada Adalet Ağaoğlu’nun ne kadar haklı olduğunu, çünkü dinin yerine başka paralel dinleri ikame etme meselesi açıkça görülebiliyor. Benim Yunus'la da ilgili eleştirilerim var. Diyorlar ki Yunus mu kaldı eleştirilecek? Yunus'un şöyle bir klişesi var, diyor ki; Dövene elsiz gerek, sövene dilsiz gerek. Bu din dövene katlanıyor, sövene katlanıyor. Halbuki ben de diyorum ki; şair Nizar Tevfik Kabbani ne diyor? Döveni dövmek gerek, söveni sövmek gerek. Dolayısıyla tarihin eleştirel okumaları, din algısına yönelik ve genel olarak düşünsel, kültürel ve politik okumaları da sağlayacaktır. Madun Konuşabilir mi? Bu bağlamda iyi bir başlangıçtı ama maalesef Spivak sonrası tartışmalarda sizin sözünü ettiğiniz pratik ve siyasal hayatta yansımaları olmadı. Bunun için ne yapmak gerekiyor? Entelektüel kadroların, bizim birbirimizin farklılıklarını sorun haline getirmeden, ortak maduniyeti aşmak için ortak bir irade oluşturmamız gerekiyor. Ve bunu yerli milli sınırların dışına taşımamız gerekiyor.
-Onur Bütün: Siz her yerli ve milli dediğinizde beni bir gülme tutuyor. Tabi ne manada kullandığınızı anlıyorum. Buraya gelirken trendeki koltukların baş kısımlarında da bu yerli ve milli tren meselesiyle ilgili bir not yazılmıştı, arkadaşımla güldük.
-Atasoy Müftüoğlu: O zaman size bir örnek daha anlatayım. Bizim kedilerimiz var. Bizi ziyarete gelen bir bakan danışmanı sohbete başlamadan evvela kedilerimizi sevdi. Biz de çok memnun olduk, ilk defa kedi seven misafirlerimiz var diye. Neyse bu danışman kedilerimizi sevdikten sonra hâl hatır bile sormadan, “Yerli ve millilikten ne istiyorsunuz?” dedi. (Gülüşmeler)
-Onur Bütün: Bu güzel ve nitelikli sohbet için teşekkür ederim Atasoy Bey.
-Atasoy Müftüoğlu: Ben de teşekkür ederim, ayağınıza, emeğinize sağlık.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=uzJyAGOJd6w, (Madun Konuşabilir mi? Atasoy Müftüoğlu) /YouTube kaydı
[2] https://www.youtube.com/watch?v=ncdA-lxJFUM, Gayatri Spivak “madun seslerden” bahsediyor
[3] Madun Konuşabilir mi? Gayatri Chakravorty Spivak, Dipnot Yayınları, Çevirmen: Emre Koyuncu
[4] Sati: Sahagamana ("birlikte gitmek") veya sahamarana ("birlikte ölmek") olarak da bilinen bu ritüel, kadının kocasının cenaze ateşine atlamasını veya ateşe girmesini içerir. Sati, Hindistan'da dul kalan kadının, ölen eşinin cenaze ateşinde kendini yakması (veya yakılması) şeklindeki, günümüzde yasadışı kabul edilen eski bir Hindu ritüelidir. Kadının erkeğe olan bağlılığının nihai göstergesi olarak görülen bu gelenek, İngiliz sömürge döneminde 1829'da yasaklanmıştır.
[5] Walter D. Mignolo (1 Mayıs 1941 doğumlu), Arjantinli bir semiotikçi (Sosyal Bilimlerde İleri Çalışmalar Okulu) ve Duke Üniversitesi profesörüdür. Semiotik ve edebiyat teorisi üzerine kapsamlı yayınlar yapmış ve modern ve sömürgeci dünyanın farklı yönleri üzerinde çalışmış, sömürgecilikten arınma, küresel sömürgecilik, bilginin jeopolitiği, transmodernite, sınır düşüncesi ve çok yönlülük gibi kavramları araştırmıştır. Modernite/sömürgecilik eleştirel düşünce okulunun kurucularından biridir.
[6] 1945 yılında Yozgat'ta doğan Ahmet Yaşar Ocak, yüksek tahsilini İstanbul İlahiyat Fakültesinde tamamladıktan sonra İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih bölümünü bitirdi. Aynı fakültede asistan oldu. Doktorasını Strasbourg Üniversitesinde, doçentlik ve profesörlüğünü ise Hacettepe Üniversitesi Tarih bölümünde yaptı. Ocak, TOBB ETÜ Tarih Bölümünde öğretim görevliliği vazifesini devam ettirmektedir.
;){kind=link}
Yorumlar (0)