Nesrin Nas: Sivil Toplum Tarafları Zorlamalı, Toplumu Barışa İkna Etmeli

“Barış da kamu yararına ilişkin bir meseledir. Barışın olmadığı yerde kamu yararını konuşamazsınız. Sivil toplum bunu işleyebilir. Sürekli olarak toplumu bu konuda ikna edebilir."

Başlamadan bir hatırlatma: Eğer bu uzun söyleşiyi okumak istemezseniz, sayfanın en altındaki videodan izleyebilirsiniz....

Birlikte Yaşam Söyleşilerimizin ikinci konuğu siyasetçi-ekonomist Nesrin Nas. Yeni sürece dair umutlu olmak için iktidarın dilini değiştirmesi gerektiğini söyleyen Nas, şöyle diyor: "Şunun altını çizmem lazım, kesin olan bir şey var, cin şişeden çıktı. Yeniden bunu şişeye sokma olanağı yok. Bundan böyle Kürt sorununun çözümünün önündeki engeller temizlenmeye çalışılacak. Ancak, büyük bir belirsizlik var."

* 2024’ün Aralık ayında aydınlar bir çağrı metni oluşturdu. Bu çağrı metninde Kürt meselesinin çözümüne ve bir barış ortamının sağlanmasına dair bir çağrı vardı. Pek çok aydın bu bildiriye imzacı oldu. Siz de imzacı olmuştunuz. Ardından, Öcalan ile görüşmeler başladı. Türkiye’nin şu anki iklimine baktığınızda aydınların bu çağrısını siz nasıl değerlendiriyorsunuz ve niçin imzacı oldunuz?

Aslında her ne kadar taraflardan biri yürütmede yer almıyorsa da koalisyonla yönetiliyoruz. Taraflardan yürütmede yer almayan, bir dizi alınan kararda ve kararların uygulanmasında son derece etkili. Bahçeli’nin tutumu ve ondan sonra yaptığı kendi grubundaki konuşmada Öcalan’a yaptığı çağrı üzerine yeniden bir “barış olabilir” diye düşünüldü. Kürt meselesi, Türkiye’de en önemli sorunlarından birisi olan ve birçok sorunun çözülmesinin de önünde ciddi engel olan bir mesele. Birçok sorun derken; Türkiye’nin demokratikleşmesinden ve hukuk devletine evrilmesine, hatta ekonomisine, dış politika ilişkilerine kadar birçok açıdan bir engel haline gelmiş olan bir mesele. Kürt meselesini belki bu kez çözülebilir umuduyla harekete geçtik. Bu umudu doğuran şeylerin başında ne zaman Kürt meselesi dense, çok katı bir tavır almış olan bir milliyetçi partinin genel başkanının doğrudan bu çağrıyı yapmasıydı. Bu herkesin bir anlamda umutlanmasına yol açtı. Bugüne kadar da yapılan bütün girişimlerin akamete uğramasının sebepleri; milliyetçi kesimin seslendiği Sünni-Türk çoğunluğun büyük ölçüde ikna edilememesi, yıllardan beri gelen Kürt meselesini sadece bir terör meselesi olarak görülmesi ve devletin de bunu bu şekilde ele almasıydı.

Terör meselesi dediğiniz zaman zaten ilk akla gelen PKK’nin başında olan kişi, Öcalan. Daha önce biliyoruz Merdan Yanardağ gibi birisi Öcalan ile ilgili “tecrit kararı kalksın” dediği için 3 ay hapis yattı. O günden, bugüne geldiğimizde, Bahçeli’nin böyle bir çağrı yapması, herkesi umutlandırdı. "Acaba sivil toplum devreye girdiğinde bunu çözecek olan siyasi aktörler daha cesur olabilir mi? Daha cesaretli davranabilir mi?", “Bahçeli’nin dışında, diğer muhalefet partileri, başta CHP cesaretlendirilebilir mi?” düşünceleriyle bu çağrı kaleme alındı. Bir milyon imzaya ulaştı. Bazı şeyleri toplumsal bir talebe dönüştürmediğiniz zaman birtakım meseleleri ya da birtakım çözümleri siyasi elitler arasında bir al-ver ilişkisine dönüştürdüğünüzde, bir müzakereyi bununla sınırladığınızda ne yazık ki bu tür çözümler kalıcı olmuyor. Sonra, başa değil, çok daha kötü bir yere dönülüyor. Biz bunun bilinciyle hareket ettik.

Ancak, “buradan bir yere gidilir mi?” diye sorarsanız… Bu soru benim önüme 31 Mart seçimlerinden sonra, nisanda falan gelseydi çok daha farklı konuşurdum. “Bu bir 'açılım, çözüm süreci' değil, Türkiye’de terörün sonlandırılması” diyorlar. Türkiye’de sonlandırılacak bir terörün olduğu konusunda da çok ciddi soru işaretleri var. 31 Mart seçimlerinin ardından bu soruya dair daha umutlu konuşurdum ama özellikle bugün, kayyum atamalarından, kent uzlaşısının hedefe konmasından, iktidarın o kültürel hegemonyayı kurmak için başlattığı birtakım yargı uygulamalarını gördükten sonra aynı şeyi söyleyemiyorum maalesef.

Türkiye eğer kendi vatandaşı olan Kürtler ile ortak bir gelecek ve barış tesis etmek istiyorsa önce kendi içinde, temel meselelerde toplumsal uzlaşmayı sağlaması gerekiyor. Bunun için de hakikaten hukuk devleti olması gerekiyor.

Eğer insanların 10-15 yıl önceki sosyal medya mesajlarına gidilerek oralardan bir şeyler derlenip yeni bir tutuklama, gözaltı dalgası başlatılıyorsa, toplum Kürt-Türk olarak değil, iktidar-muhalefet olarak tam ortadan ikiye bölünüyor. Ortadan ikiye bölünen bir toplum başka meseleleri maalesef halledemez. Önce kendi içinde barışa ihtiyacı var.

* Bugün sizi barış konusunda da umutsuzluğa sürükleyen şey olan Türkiye’nin hukuk devletinden uzak olmasına neler neden olmaktadır?

Barış her şeyden önce geleceğe dair umudu diri tutmak ve bunun üzerinde konuşabilmektir. Umutlar ve hayaller üzerine konuşmak öncelikle eşitlenmeyi gerektirir. O eşitlenmeyi sürekli olarak bozan bir iktidar var. İkili bir hukuk var. Kendisine ayrı, muhaliflere ayrı… Türkiye’de artık adalete olan güvensizlik yüzde 80-85’lere ulaşmış durumda.

Asgari adalet ilkesinin unutulduğu, eşitliğin hiç olmadığı, sadece olası bir geleceğin, iktidarın ön gördüğü bir geleceğin, diğerlerine bu geleceği ya da beklentileri öteki gördüklerine dayatmaya çalıştığı bir ortamdan söz ediyoruz. O zaman burada barıştan konuşamayız.

Buradan bir barış çıkmaz diye düşünüyorum. O nedenle, maalesef, beni bağışlasın herkes, nisanda daha umutluydum. Ekimde de biraz umudumu koruyordum. Bugün umutlarımı hala diri tutmaya çalışıyorum çünkü Türkiye hakikaten garip bir ülke. En ummadığınız anda en umulmadık işler olabiliyor. Böyle beklenmedik bir şeyin tekrardan yeşerebileceği umudunu taşıyorum. Ancak doğruyu söylemek gerekirse, şu ana kadar gördüğüm şey bana çok da umut vermiyor.

Tabii ki bu sorularımızın yanıtlarını zamanla alacağız. Zaman içerisinde bunun nereye evrileceğini hep beraber göreceğiz. Şunun altını çizmem lazım, kesin olan bir şey var, cin şişeden çıktı. Yeniden bunu şişeye sokma olanağı yok. Bundan böyle Kürt sorununun çözümünün önündeki engeller temizlenmeye çalışılacak. Ancak, büyük bir belirsizlik var.

Bu belirsizlik içerisinde öte yandan, bu imza kampanyasının da sivil toplumun sözünün de şu önemi var, sivil toplum bir rol oynayabilir. Tarafları zorlayabilir. Tarafların kendi beklentilerini, tarafların kendi rollerini yeniden gözden geçirmesi ve barış masasının kurulması konusunda cesaretlendirebilir.

Bunun için bir milyon imza yeter mi? Hayır, yetmez. Çok daha fazlası gerekiyor diye düşünüyorum.

* Barış ortamının sağlanmasında temel etmenler olan demokrasi, hukuk devleti olma gibi siyasi niteliklerden nasıl pratiklerle yoksun bırakılıyoruz?

Arka arkaya kayyum atamaları, özellikle gazetecilere, sivil toplum aktörlerine yönelik gözaltı ve tutuklamaların devam etmesi… Bütün bunlara baktığım zaman şöyle bir anlayış görüyorum, iktidarın özellikle "Benim karşımda olanları, yani karşı ve öteki gördüklerimi olabildiğince güçsüzleştireyim ve ondan sonra masaya çekeyim" anlayışı özellikle 2009’dan sonra daha belirgin bir hale geldi. Buradaki amaç demokratikleşmek değil. Başta da söylediğim gibi, demokrasinin de en önemli engellerinden birisi demokratikleşmenin bir adımı olarak ele almak, demokrasinin ve hukuk devletinin önündeki engelleri kaldırmak olarak görülmemesi bu sürecin. Onun yerine, kendisi için zemini düzeltmek, stabilize etmek olarak görüyor. O nedenle de dikkat ederseniz sürekli olarak “terörsüz Türkiye” deniliyor. “Silahların gömülmesi” deniliyor. Ancak, silahların gömülmesi derken içerideki unsurlardan bahsetmiyor diye düşünüyorum. Daha çok, Türkiye sınırlarının dışında, özellikle de Rojava ile ilgili bir söylem gibi geliyor. Bu da beni umutsuzluğa sürükleyen bir diğer etmen.

Bu görüşmeler sürecinde parlamento vurgusu var. Özellikle siyasiler bu çözümün yerinin parlamento olduğunu söylüyor. Parlamento önemli bir dayanak olabilir ancak sizin de ifade ettiğiniz gibi sivil toplumun bileşenleri burada önemli bir rol model oynaması gerekiyor.

* Sizce sivil toplumun bileşenlerini devre dışı bırakarak ya da yalnızca parlamentoya vurgu yaparak bu mesele ne kadar çözüme kavuşabilir?

Sivil toplumu çağırmaları gerekmiyor. Sivil toplum kendiliğinden harekete geçip bu sürece dahil olabilir, fikrini belirtebilir. Çözümden yana ve barış talebini ortaya koyarak fikrini belirtebilir. Bunun için illaki sivil topluma yönelik bir çağrı yapmaları gerekmiyor.

Parlamento vurgusu çok var. İlk ziyarette Öcalan’dan gelen mektupta da var. Muhalefet partileri de çözüm yeri parlamentodur diyorlar. Doğru ama bu daha önceki süreç için bence geçerliydi çünkü o dönem bir parlamento vardı gerçekten. Yasama organı bir şekilde çalışıyordu. Ancak şimdi parlamentonun bütün gücü elinden alınmış durumda. O nedenle parlamentoda ezici çoğunluğun iktidar tarafında olduğunu düşünürseniz ben bu sefer parlamentoya getirilip konuşulacak çok da fazla bir şey olduğunu düşünmüyorum. Dem Parti Heyeti ziyaretten sonra siyasi partilerin genel başkanlarını ziyaret edip görüşmeler konusunda bilgi veriyor. Sanırım bu süreçte sağlanacak en büyük şeffaflık bu olacak ve siyasi partiler de neler konuşulduğu ya da bundan sonra hangi adımların atılacağı konusunda bilgilendirilecek. Parlamentoda da açık görüşmeler yapılabilir. Parlamentonun işlevi kalmadığı için bu parlamento çağrısı bana çok etkili gelmiyor.

* İktidar sizce bu meseleyi tam olarak nasıl ele alacak önümüzdeki süreçte?

Benim gördüğüm şey şu, mevcut iktidarın bu meseleyi nasıl ele alacağını düşünmek için sadece Türkiye’ye bakmamız yetmez. Dünyadaki gelişmeler de bunda son derece etkili. Küresel olarak da bir otoriterleşme eğilimi var. Liberal demokrasiden uzaklaşma eğilimi var. Türkiye sadece kendi iç dinamikleriyle şekillenmiyor. O nedenle bu küresel gelişmeler, içeride daha otoriterliğe doğru Türkiye’yi götüren atılan adımlara da maalesef bir meşruiyet sağlıyor. Türkiye’nin bu süreçten beklediği çıkmadığı zaman, bütün geçmişte olduğu gibi (nasıl Demirtaş’lar, hepsi tutuklanarak hapse konduysa) aynı uygulamayı bugünkü Dem Parti yöneticilerine ve müzakerecilere yaptığı zaman da dışarıdan çok da fazla bir itiraz gelmiyor. Uluslararası hiçbir aktör çıkıp da “ne yapıyorsunuz?” demiyor ve demeyeceği bir ortam var. İktidar da bunu biliyor. Suriye, iktidarın elini oldukça güçlendiriyor ama iktidar oradaki çözümü de büyük ölçüde ABD’den çıkacak sese göre şekillendiriyor. Ben bu konuda hiç uzman değilim ama uzmanları okuyarak öğreniyorum. Uzmanları okuyarak anladığım, Türkiye, liberal çözüm yöntemlerini bırakmış durumda. Daha çok otoriter bir yönetimi benimsemiş durumda. Ülkelerin kendi iç çatışmalarına ya da azınlık sorunlarına daha çok güvenlikçi bir bakış açısıyla yaklaşması ve güvenlik operasyonlarıyla, kolluk güçlerinin operasyonlarıyla yanıt vermesi. Bu, otoriter çatışma yönetimi. Bu, mevcudu stabilize etme, sessizleştirmedir ama çözmek demek değildir. Bu, onun (öteki olarak gördüklerinin) sesinin çıkmasını, duyulmasını önleyecek bir örtü çekmektir. Bunun çeşitli örnekleri var dünyada. Sri Lanka, Myanmar gibi ama Türkiye henüz oralarda değil. Böyle bir negatif barış süreci yok Türkiye’de. Halen bu konuda pozitif ve bir şeyler yapılacak gibi. Fakat oraya doğru gidebilir. Sivil toplum bunun için önemli.

* Bir yandan meselenin çözülmesi gerektiğini söyleyen iktidarın diğer yandan da otoriter çatışma yönetimiyle bu meseleye baktığını vurguluyorsunuz. Hangi pratiklerle iktidar bu otoriter yönetimi Türkiye’de oluşturuyor?

Türkiye’deki uygulamalara baktığınızda barış diyen insanlara yönelik kullanılan dil, barış kelimesinin dahi bir anda tu kaka edilmesi, medyaya dönük sansür, siyasi partilere yönelik baskı, kent uzlaşısı ki barış projesinin en önemli uygulamalarından birisinin hedefe konması ve önce Esenyurt, sonra Akdeniz Belediyesi gibi belediyelerin görevden alınması, Kürt belediyelerinin bazılarına kayyum atanması ve bunun arkasının geleceğinin de sürekli olarak ifade edilmesi… bütün bunlara baktığımız zaman aslında otoriter çatışma yönetiminin benimsendiği görülüyor. Yani, bir yandan Öcalan’a heyetler gidiyor, sadece Dem Parti gitmiyor muhtemelen devletin istihbarat elemanları da onlarla gidiyor, görüşmeler yapılıyor ki ben bu görüşmelerin ekimde başladığını düşünmüyorum, çok daha önceden başlamış olduğunu düşünüyorum. Ancak, öbür taraftan da sopa sürekli olarak sallanıyor. Konuşmalar da bir şekilde öyle. Kadife eldiven içerisinde demir yumruk, yani bunu bunu yaparsanız ya da yapmazsanız yumruğu yersiniz. Tehditkar ifade hiç eksik olmuyor. Bu bana iktidarın beklentisinin gerçek bir barış olduğunu söylemiyor. Durumu stabilize etmek istediğini, iç politikaya ilişkin birtakım beklentileri varsa, o iç politikaya ilişkin beklentileri çerçevesinde de Dem Parti’yi yanında tutmak istediğini söylüyor bu bana. Bu ne kadar gerçekleşir bilemem.

Burada kayyum meselesi şu açıdan önemli, bu sadece demokrasiyi zedeleyen ya da seçme-seçilme hakkının gasp edilmesine yönelik bir unsur değil. İktidar bunu yaparak Türkiye’de herhangi bir barış meselesi konuşulacaksa onun çerçevesini bununla çiziyor. Diyor ki, 'bunun dışına çıkamazsınız'. Sürekli olarak o çerçeveyi kendinin tek başına söz sahibi olacağı ve belirleyici olacağı bir yerde tutuyor.

Bunu yaparken de demokrasi ve diyalog sürecinin karşı tarafa yaradığını düşünerek hareket ediyor. Bunu 2015 Haziran seçimleri deneyiminden çıkarıyor. “O barış süreci HDP’ye yaradı ve ben tek başıma iktidar olma çoğunluğumu kaybettim” diyor. Ondan sonra biliyorsunuz yaşadığımız kanlı bir süreçti. Ardından, o kanlı süreçten sonra tekrarlanan bir seçimle yeniden iktidar olma çoğunluğunu elde etti. O süreç sürekli hafızasında olduğu için de demokrasi hiçbir şekilde gündeminde değil.

* Türkiye’de otoriterleşme eğiliminin bu kadar arttığı bir dönemde sivil toplum nasıl bir inisiyatif alabilir, otoriterleşmeye rağmen nasıl bir söz sahibi olabilir?

Kolay değil tabii ama Türkiye’deki sivil toplum yıllardır bu otoriterleşme eğilimi artarken de var oldu ve var olmaya devam ettiği için bunun yolunu bir şekilde bulmak zorunda. Toplumun büyük çoğunluğunun barış, adalet, özgürlük, eşitlik konusunda ikna edilmesi için çaba sarf etmek zorunda.

En somut olay, Kartalkaya Otel yangınında 80 vatandaşımızın gözümüzün önünde yanarak can vermesi. Bu bile doğrudan doğruya bir hukuk devleti olmakla, demokrasi olmakla ilişkili bir meseledir. Bunu insanlara sivil toplum anlatacaktır. Bir hukuk devleti olmak için orada denetimin ne kadar önemli olduğu ama aynı zamanda hem yürütmenin hem de denetleyenin aynı kişi olamayacağını bilmeniz en önemli mesele. Bir tarafıyla bakan, diğer tarafıyla o otele müşteri gönderen bir şirketin sahibi. Sağ eliyle yatırım kararı veriyor, sol eliyle de bu yatırımı kendisine yönlendiriyor. Yangına karşı o otelin gerekli önlemin alınıp alınmadığına dair denetimin şeffaf olması gerekirdi. Bunlar doğrudan doğruya bir hukuk devleti meselesidir. Hukuk devleti olmadığı zaman şeffaflık, hesap verme sorumluluğu olmuyor. Yangının üzerinden kaç gün geçti halen Turizm Bakanı “ben değil, o suçlu” diyor. O yönetmeliğin altında imzası olanlar (yeni değiştirmişler, itfaiye raporunu gerekliliğini çıkarmışlar yönetmelikten) hiç ortada yok mesela. Onlara hesap sorulamıyor. Bilirkişiler değiştiriliyor, beğenmedikleri raporlar yeni bilir kişi atanıyor… Eğer alınan herhangi bir karar şeffaf değilse ve hesap verme sorumluluğundan uzaksa o ülkede o kararlar bir kişinin, zümrenin, belli bir sınıfın yararına ve kararına göre alınıyor demektir. Eğer alınan kararlar şeffaf ve herkese hesap verme sorumluluğu taşıyorsa bu kararı alanlar orada kamu yararı vardır. Sadece bu meseleye bakarak Türkiye’de artık kamu yararının hiç gözetilmediğini görüyoruz.

Barış da kamu yararına ilişkin bir meseledir. Barışın olmadığı yerde kamu yararını konuşamazsınız. Sivil toplum bunu işleyebilir. Sürekli olarak toplumu bu konuda ikna edebilir.

Sivil toplum elindeki kurumlara sonuna kadar sahip çıkabilir. Burada önemli olan bu süreci parlamento içerisinde, şeffaf bir şekilde toplumu aydınlatarak yürütecek olan CHP gibi, Türkiye’nin elimizde kalan en eski ve tek kurumu gibi bir kurumun varlığıdır. Onun üzerinden birtakım şeyler organize edilebilir ve yürütülebilir. Bunlar benim görüşlerim tabii. Ancak bu kolay bir iş değil tabii ki.

* Çok teşekkür ederiz yanıtlarınız için. Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mıdır?

Türkiye bütün bunları yaparken çok konuşulan bir şey var; kardeşlik, birlik vurgusu. Birlik ve kardeşlik vurgusundan ziyade demokrasi, hukuk devleti, eşitlik ve adalet vurgusu önemlidir. Kardeşlik dediğini zaman, bu benim görüşüm. Ben bundan korkarım çünkü bu, büyük kardeş küçük kardeş ilişkisi gibi bir şey olabilir. Bu, ağabey-kız kardeş ilişkisi gibi olabilir. Yani, küçük kardeşe söz geçirme ve kendi sözünü ona dayatmayla ilgili olabilir. O nedenle büyük kardeş-küçük kardeş gibi eşitlikten uzak bir vurgu değil, müzakere, müzakerede eşitliği kabul etmek ve tarafların masaya eşit olarak oturması, hukukun üstünlüğü, adaletin tesisi, eşit yurttaşlık ve özgürlük önemlidir.

Tabii, bütün bunların içerisinde ifade özgürlüğünün olması lazım. Bizim bütün bunları konuşabilmemiz, uyarabilmemiz, gördüklerimizi söyleyebilmemiz için ifade özgürlüğünün olması lazım. Şu anda iktidar, bir şekilde kendi kafasındaki planı uygulayabilmek için tarafları hızlı hareket etmeye zorluyor. Bunu eleştiren herkesi barışı istemeyen kişiler olarak damgalıyor. Oysaki bu doğru değil. Gerçek bir barışa ulaşabilmeniz için o süreçteki eksiklikleri, hataları görüp uyarmanız lazım. Kürt meselesine gelince, geçmişte olduğu gibi sorunun siyasi tarafı olan bir partiyi (geçmişte HDP’ydi, şimdi de Dem Parti) siz yeniden postacı konumuna koyarsanız maalesef buradan toplumun önünü açacak, kalıcı bir barışa toplumu ulaştıracak bir yere çıkamazsınız.

Nesrin Nas kimdir?

Marmara Üniversitesinde İktisadi İdari Bilimler Fakültesinde öğretim görevliliği yapmıştır. Ardından görevinden istifa edip uluslararası para piyasalarında Türkiye temsilciliği yapmıştır. Aynı zamanda, 21. Dönem ANAP milletvekilliği yapmış ve 2009’da kapanan ANAP’ın 5. Genel Başkanlığı görevinde bulunmuştur. Şu anda da kendi ifadesiyle, sivil toplumun bir ferdi olarak yazıp çizerek topluma katkı sunmaya devam etmektedir.